Des Heil'gen Geistes Wiederkunft uns bringt gewisslich auch VERNUNFT - FacebookDialog mit Hans Rosegger

22.12.2012

Es inspiriert der Dialog
gewaltig mich zum Monolog

Dialog mit Hans Rosegger auf Facebook  (Weiterer Teilnehmer Santino Santl):

Hans Rosegger:
Das "Ich denke - also bin ich"
ist zweifellos falsch und gehört andersherum: "Ich bin, also denke ich!" Das Denken und das Selbstgewahrsein ist eine Funktion des Seins (was sich zunächst nicht weiter in Worten definieren lässt) und keineswegs seine Grundlage.
Ich wünsche dir, dass du das Folgende nachvollziehen kannst:

Im alleruntersten Zustand ist "NICHTS". Weder ein Gedanke, noch Energie als das ihn spiegelnde Objekt. Diese "Leere" ist einfach ohne alles und doch ist sie sich selbst bewusst. Eine Bewusstheit ohne Gedanke, in der das Potential zum Gedanke vorhanden ist, genau so, wie das Potential zum Nicht-Gedanken. Die sich selbst gewahr-seiende Leere tendiert aufgrund von Wahrscheinlichkeiten vom Zustand des Nicht-Gedankens in den anderen Zustand des Gedankens. Jedes Mal entsteht ein Energieobjekt oder es verschwindet. Auf diese Weise kommt die Fluktuation der Raumenergie zustande. (Quantenphysik: Die Quantenfluktuation des leeren auf -271° abgekühlten Raumes.) Dieses Nullpunktfeld, indem Energie chaotisch und spontan - dh. Ohne kausale erkennbare Zusammenhänge erscheint- ist die Wiege des uns bekannten und so vertrauten "Bewusstseins". Hier entsteht das Universum, wie wir es als Menschen kennen. Hier kommen wir her. Hier ist die Wiege des "ich". Es ist die Grenze, die wir mit bewussten Gedanken erreichen können. Nicht weiter. Wollen wir in das bewusste "Sein" zurück, müssen wir alle Gedanken, ja unsere ganze Bewusstheit aufgeben.
Christus sagte:
Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel kommt! Er meinte natürlich keinen weltlichen Reichtum damit, sondern das "reich an Geist sein", das angehäufte und angesammelte Wissen, wie etwas zu sein hat usw.....

Um diese Grenze zu überwinden, müssen wir Menschen bereit sein, alles was wir wissen und sogar unsere stolze Bewusstheit aufzugeben. Johannes vom Kreuz sagt dazu: "Glaubst du wirklich, Mensch, du kannst bleiben wie du bist, wenn du dich Gott näherst?" und im Zen klingt es etwas drastischer: "Wenn du Buddha begegnest auf deinem Weg, dann töte ihn und geh weiter"...

Wir können in unsere Religio nichts mitnehmen von dieser Welt, nicht einmal Wissen. Einzig die Qualität der Erfahrung prägt über Resonanzen Muster in die Nullpunktebene und bestimmt damit die Wahrscheinlichkeiten für den nächsten Augenblick - aus dem wir wieder hervortreten und neues Wissen ansammeln, dass wir wieder freiwillig dem Leben zurückgeben.
alles liebe



Kommentar Santino Santl:
Richtiger wäre noch, "Ich bin, also kann ich denken" -Oder, nur weil ich bin ist es mir möglich zu denken.



Kommentar Hans Rosegger:
Ist es wirklich wichtig Worte zu finden? Worte entspannen zwar den inneren Druck, der durch die unaussprechliche Erfahrung entsteht, aber löse sie im Hörenden nicht eine Programmierung aus? Ein neues Gedankennetz, das versucht ES irgendwie zu begreifen? Indem wir die Zuhörer mit solchen gedanklichen Begrifflichkeiten versorgen, schicken wir sie meiner Meinung nach in die falsche Richtung. Sie machen die gleichen "Fehler" wie wir, indem sie versuchen sich ein Bild zu konstruieren, das auf den Informationen aufbaut, dei wir ihnen geben. Und wir haben doch alle dei Erfahrung gemacht, dass wir Millionen Worte benötigen würden um auch nur ein Quäntchen der Erfahrung verstehbar zu machen. Ist es vielleicht eine Absicht im System, dass hier Worte versagen? Natürlich ist es menschlich zu kommunizieren, aber warum glauben wir, dass ALLES kommuniziert werden muss/kann? Warum akzeptieren wir nicht, dass es Dinge gibt, die dem Verstand und seinen Methoden auf ewig verschlossen bleiben?
Die eigene Erfahrung muss integriert werden, logisch, sonst würden wir an der Anspannung zu Grunde gehen. Doch die Integration muss doch nicht über ein Vehikel geschehen, das viel zu klein ist um die Last zu tragen. Poesie, Malerei, Musik sind doch viel besser geeignet die Erfahrung bekannt zu machen - warum also die beschränkte Art des Ratio wählen?
Ich vermute wir schwingen zwischen den Bewusstseinszuständen ganz natürlich hin und her und die Übung erlaubt es den einen oder anderen stabil zu halten. Für die Horizontale haben wir sehr sehr viel Übung, daher kommt er uns so dominant vor. Doch wir sind genau so oft EINS wie wir VIELES sind. Es ist eine Frage der persönlichen Präferenz welchen Zustand wir JETZT haben wollen und was wir bereit sind dafür zu geben. Die Vertikale verlangt als Eintritt nur die Aufgabe vom Vielen und das ist schon schwer! ZitatEnde



Kommentar von Monika Schulte:
"Ist es wirklich wichtig, Worte zu finden...?
Nein, die Worte finden DICH...
OK, aus meinem gegenwärtigen Erkenntnisstand sieht es so aus:
Ja und Nein. Ja, weil ich meinen Verstand gar nicht daran hindern kann, für meine "Erfahrungen" Worte zu finden. Ganz automatisch sucht er, die Erfahrungen, die über ihn hinausgehen, einzuordnen. Meist geschah diese "Übersetzung" in einen christlichen Bezugs- bzw. Begrifflichkeitsrahmen, weil/wenn die religiösen Symbole aus dem Unbewussten stiegen.
Wenn ich z.B. erkenne, dass das Ende der Fremdbestimmung mit dem Exodus in der Bibel synonym ist, habe ich eine Metapher und die entsprechenden Worte dazu. Die Bedeutung wird klar. Das Bild, das Unbewusste wird dechiffriert. Es ist wie Träume deuten, nur dass die Deutung nicht aktiv und bemüht angestrebt wird, sondern von SELBST erscheint.
Oder - ein gutes Bespeil für Begriffsverwirrung: Ich hatte vor noch nicht allzulanger mit Erstaunen festgestellt, dass ich an die30 Jahre das "praktiziert", was man Achtsamkeit nennt. Bis dahin lief diese Tätigkeit bei mir unter dem Begriff: Selbstbeobachtung. Vor 2 Jahren las ich dann einmal über die Wichtigkeit der Entwicklung von Achtsamkeit und kaufte mir ein Buch darüber von Charles Tart. Nach ungefähr 5 Seiten erkannte ich darin völlig verblüfft meine eigene Praxis. Eigentlich ist Praxis nicht das richtige Wort, weil ich nicht b e w u s s t geübt hatte. WAs anfänglich bewusste Selbstbeobachtung war, hat sich dann völlig verselbständigt. Wenn ich darüber nachdenke, wird das absolut confusing...

Oder: Letztes Jahr - ich war noch nicht lange online - las ich in einem Spiritualitäts-Forum eine Beschreibung dessen, was man "Gewahrsein" nennt. Wieder "schnackelte" es bei mir. Es entsprach genau meiner eigenen SELBST-WAHR-nehmung, die ich seit Okt. 2011 entwickelt hatte, ohne einen Begriff für dieses BewusstseinsPhänomen zu haben. Zwar war mir der Begriff "Gewahrsein" früher schon bekannt, hatte durch das Lesen darüber aber eine wie immer falsche V o r s t e l l u n g entwickelt, die sich mit dem realen Zustand absolut nicht deckte.
An dieser Stelle wurde mir noch einmal klar, wie sehr Begriff bzw. Vorstellung und Realität auseinanderklaffen. Wie A. Korzybski sagte: The map is not the territory. Oder: Die Speisekarte ist nicht das Menü/Essen.
Noch anders gesagt: Der Finger, der auf den Mond zeigt, ist nicht der Mond.

Oder: Erkenntnis ist in meiner Erfahrung eher einer "Struktur" , einer Art Mandala ähnlich, eine ganzheitlich-gesamtheitliche "Schau" wie in einer Art Traumbild, was sich allerdings sofort in mir in Bedeutung umsetzt. Wenn mir die Bedeutung klar ist, wird sie automatisch in mitteilbare Worte umgesetzt. DAs meine ich mit intellektueller Verarbeitung bzw. Integration von u.a. auch der religiösen Symbolik in das Ich./Ratio.
Anders gesagt: Erkenntnis/Vision etc. erlebe ich vom Herzen ausgehend zum Kopf . Es geht wohl um die AusBalancierung von Links- und Rechtshirn. Yin und Yang, etc.

Freud sagte: Wo ES war, soll ICH werden. Dies meint den Bewusstseinsprozess nicht nur personal in einer Therapie/Analyse, sondern auch transpersonal im weitesten "kosmischen" Sinne. Bewusstseinserweiterung kennt keine Grenzen. Gewahrsein ist ein fliessender ErkenntnisProzess, in dem aus Es

Was spirituelle Erfahrungen angeht, so habe ich für vieles oftmals lange Zeit keine Worte gehabt, es hat mich nicht gestört, ich habe nicht aktiv nach Worten gesucht. Eigentlich ist es jetzt erst seit 2 Jahren der Fall, dass mir plötzlich Worte und Begriffe für das Erlebte meistens von selbst einfallen und ich dabei immer ein Aha-Erlebnis erfahre, besonders, wenn ich sehe, wie gross der Abstand zwischen der Vorstellung und dem tatsächlich erfahrenen Gewahrsein ist - zwischen Landkarte und der realen Landschaft.

Der wesentlichste Grund: Erst, wenn ich ein Wort, - das "richtige" Wort für das Erfahrene gefunden habe, kann ich mich darüber anderen Menschen mitteilen. Die Mitteilung ist sehr wichtig, weil ich dadurch, dass ich mich in der Kommunikation mit anderen öffne und meine Erfahrungen mit andern Menschen teile, ebenfalls lerne. Auf diese Weise bin ich in Fluss und folge in allem nur meinen SELBST-Impulsen.



Kommentar Hans Rosegger
Ja, so ist es wohl. Du hast viele Worte verwendet.
Verwenden müssen - und alles was passiert ist, dass du nun glaubst etwas besser verstanden zu werden. Das ist sicher ein gutes Gefühl und vielleicht sagst du sogar, dass es dir darum gar nicht geht. Es geht nicht darum den Mond zu zeigen, es geht darum, den Mond zu erfahren. Da ist niemand, dem etwas gezeigt werden könnte. Es gibt kein richtiges Wort, so wie es keinen richtigen Gedanken gibt.
Im Mandala des Erfahrens erübrigt sich beides. Die Illusion der Kommunikation (die ich jetzt gerade wieder verstärke) löst sich in der Erfahrung in eine Kommunion auf. Das versteht nur, wer die Erfahrung gemacht hat. Es ist der Schlag vor das Brett, hinter dem sich der Verstand versteckt. Doch fühlen kannst du das nur, wenn jemand schlägt!
Du bist diejenige, die alles hervorbringt. Das ganze Hologramm und solange du damit beschäftigt bist deine Interaktion mit den Hologramm Objekten zu analysieren, solange bleibt das Ausgangstor verschlossen. Es ist nichts verkehrt daran dieses Leben zu genießen und die Vielfältigkeit zu erforschen. Doch erst wenn wir bereit sind uns vor die leere Wand zu setzen und sitzen zu bleiben, bis sich der Geist gereinigt und entleert hat, wird sich die Erfahrung des Größeren einstellen. Bis dahin werden wir immer wieder versuchen mit den Mitteln des Verstandes und seiner Worte die Geistesinhalte zu verbreiten und damit "andere" Geister füllen. Der Weg in die Welt ist genau so eine Rückkopplung wie der Weg hinaus und es ist eine persönliche Entscheidung welchen Weg man einschlägt.
Ich wünsche schöne Festtage!
Hans



Fortsetzung  BlogAntwort/Kommentar Monika Schulte am 27.12.2012

Zunächst einmal vielen Dank, dass Du mir durch deine FB-Einträge bzw. Kommentare grade ein solch fruchtbar- inspiriertes Selbstgespräch ermöglichst! 
Aber nein, mir geht mir allerdings nicht darum, dass andere mich verstehen. Ich habe absolut keinerlei Absichten, irgendetwas mit meinen Worten zu erreichen. Alles ist nur reiner SELBSTzweck und hat nur eine Bedeutung für mich. Wenn es denn um etwas gehen sollte, dann um Kommunikation. Dass ich dabei immer mehr an Verstehen und Klarheit gewinne, liegt nicht in meiner Absicht.

Fortsetzung GEWAHRSEIN =  Wo Es war soll Ich werden:
...Das heisst u.a. auch, dass dir plötzlich Zusammenhänge klar werden, Namen und Begriffe zu speziellen Bewusstseinszuständen einfallen, in denen man sich gerade befindet. So etwa, als mir beim Schreiben im Forum einmal glasklar vor Augen stand, dass ich  - in diesem Moment - von einer Kraft gelenkt bin, die man auch unter dem Namen Bodhisattva kennt. Mir wurde bewusst, dass Bodhisattva keine Person ist, sondern eine archetypische Kraft, die der Menschenverstand personifiziert hat.  Ich erkannte, was sich  h i n t e r   den  Namen verbirgt - was sich  z.B.   auch  h i n t e r  den christlichen Begriffen "Mächte und Gewalten"  verbirgt.

(Solche Erkenntnisse tauchen aus dem unpersönlichen "Schatten" auf, Voraussetzung dafür ist eine gelungene persönliche "Schattenkonfrontation"/Integration - ES >Ich
Yep - so ein Begriff wie "Schattenkonfrontation" ist als Beschreibung eines Prozesses durchaus stimmig und bereichernd...)

Was die Unbeschreiblichkeit angeht, von der immer die Rede ist, möchte ich aus meiner Erfahrung heraus noch einmal sagen: Die Unbeschreiblichkeit beruht nicht darauf, dass diese "Erfahrungen" so unaussprechlich toll sind, dass dir vor lauter Baff die Spucke wegbleibt.

Die Unbeschreiblichkeit beruht darauf, dass dir im Bewusstseinszustand des Gewahrseins  -  Voraussetzung für Gewahrsein ist,  dass man ein sog. "Niemand" ist, d.h. du erkennst dich als eigenschaftslos ("leer")  - sprachliche Mittel der Beschreibung einfach nicht mehr zur Verfügung stehen. Du interpretierst nicht mehr. Alle Selbstdefinitionen sind dir abhanden gekommen. Zudem leeren sich sämtliche Begriffe insofern, als sie an Bedeutung verlieren.  Das ist ein nüchterner neutral- gleichmütiger Bewusstseinszustand. Und doch paradoxerweise äusserst heiter - um diesen Zustand zu beschreiben, gibts wohl Worte, nur gibt es paradoxerweise keine definierenden Begriffe - lach...

Jenseits des EgoVerstands, wo ich weder dies noch das bin, versagt nicht nur die Sprache, ich bin schlechterdings  jenseits aller Namen und Begriffe, Polaritäten und Gegensätze - und DAS entzieht sich jeglicher Beschreibung...  Und deswegen  ist es unbeschreibbar!

Zudem kommt man mit linearem Denken und Beschreibung nicht mehr hin,  "weil  sich der Hund  (lineareDenken) ständig selber in den Schwanz beisst", d.h. dass an dieser Stelle die Rückbezüglichkeitsschleifen allem Denken kurzschlussmässig ein Ende bereiten.

Unbeschreibbar auch deswegen , weil ich mir immer mehr bewusst werde, dass  - und auf welche Weise  - "Alles schon da ist" .  Angesichts dieser Art  "Fakten" kann man nur alle Viere von sich strecken und kapitulierend den denkenden Verstand aufgeben.
Gewahrsein ist ein äusserst nüchterner ernsthaftheiterer und deshalb paradoxer Bewusstseinszustand  (in etwa  wie "hämisch-herzlich"... lach..., aber weder hämisch noch herzlich) GeWAHRSEIN ist   k e i n e  "Erleuchtungserfahrung".  Der einfachste Begriff, der es trifft, ist "wach" - du bist auf eine ganz unspektakuläre Weise hellwach.  Und trotzdem ... Die Wahrnehmungs- und Erkenntnisfähigkeit hat sich um einiges vervielfacht und nimmt kontinuierlich zu.

Bei  Erleuchtungserfahrungen  handelt es  sich  m. E.   eher um plötzliche "Einbrüche" - bei denen der noch "ungeläuterte" Verstand quasi einen Aussetzer hat: das ist oftmals stress- bzw. verzweiflungsbedingte "Kapitulation" ähnlich wie die Alkoholiker sie erfahren. Nach einer Zeit der grossen Anspannung/Konflikts verlässt dich die Kampfkraft, man gibt allen Widerstand auf und lässt los... In diesem Loslassen, dieser TotalEntspannung/Selbstvergessenheit nun geschieht es...

Plötzliche Erleuchtungserfahrungen gibt es m. E. nur dort, wo aus dem Es noch nicht genügend Ich wurde.

Was die Balance zwischen "horizontalem, linear-diskursivem Denken  und dem vertikal-intuitiven erkenntnishaften Denken betrifft, so braucht das  (lineare) Ora  das (vertikale) Labora, um in Einklang zu sein. Das christliche Kreuz mit dem inneren Kreis zeigt mir symbolhaft den ausbalancierten Bewusstseinszustand des Gewahrseins an. (.Linkshirn-Rechtshirn-Balance)

Zum Beispiel: Ora-Labora -  Vertikal vs Horizontal - ist EINS. Nicht zu trennen. Das eine bedingt das andere. Ein persönliche Prä - ferenz/Vorliebe  gibt es HIER  nicht mehr, weil alle persönliche Neigung aufgehoben ist.

Du schreibst: "Es ist eine Frage der persönlichen Präferenz welchen Zustand wir JETZT haben wollen und was wir bereit sind dafür zu geben. Die Vertikale verlangt als Eintritt nur die Aufgabe vom Vielen und das ist schon schwer!"

Ja, das ist nicht nur schwer, das ist "tödlich" - den es verlangt alles, wie du selbst es beschreibst...

Um "nach Hause" zu kommen, braucht es christlich jargoniert die berühmte "Umkehr".  Diese Um-Kehrung verlangt eine totale Abkehr und Aufgabe von aller  Äusserlichkeit, allen Autoritäten, eine Ent-Äusserung aller Verhaftungen an die Dinge und alles Liebgewonnenen. Es dauert seine Zeit, bis dieser Prozess der Verinnerlichung so weit abgeschlossen ist, dass man sich endgültig Zuhause angekommen weiss: auf dem "Pfadlosen Pfad", auf dem man all das, was man an dem "Vielem" aufgegeben hat, auf verwandelte Weise wiedererlangt.
Falsch ausgedrückt: Weil   i c h   verwandelt bin, ist  die Welt verwandelt. Die ganze Welt, die ich vorher untergehen liess, steht mir nun  offen - weil/wenn ich nicht mehr mit ihr identifiziert bin.
Noch anders ausgedrückt: ...weil  "i c h"   nicht mehr mit dem Ego identifiziert bin... Ego ist synonym mit Welt.
Auch um das zu beschreiben, fehlen die Worte... Symbole sagen mir da etwas mehr aus, beispielsweise das Kreuz, ein Sinnbild für Zeit und Ewigkeit, Ich-Selbst etc.



Was die un-SAG-bare Stille und das "tiefe Schweigen" angeht, stellt sich das in meiner Erfahrung als die Abwesenheit des inneren Krieges, als ABwesenheit des wertenden und zensierenden  Egos dar,  - als Gelassenheit/Gleichmut und innerer FRIEDEN.

In solcherart Beschreibung, wie ich sie gerade im vorliegenden Fall praktiziere, brauche ich die Worte, um mein Erleben kommunizierbar zu machen - durch das Beschreiben gewinne ich gleichzeitig immer mehr an Klarheit über das sprach- und erfahrungslose "Geschaute".

Zitat H.R.: "Poesie, Malerei, Musik sind doch viel besser geeignet die Erfahrung bekannt zu machen - warum also die beschränkte Art des Ratio wählen? "

Weil Poesie, Malerei, Musik  (=yin!)  - solange sie von bester geistiger QUALITÄT und GÜTE sind - direkt ins REINE Herz (yin, Anima)treffen. In einem integrierten ganzheitlichen Seele-Körper-Geist-Organismus, wo Herz und Verstand in Balance sind, wird das "Traumhafte" von Poesie, Malerei, Musik in den REINEN Intellekt (yang, Animus)  deutungsmässig übersetzt. Und zwar gleichzeitig - spontan, ohne die Zeitverzögerung, wie es der  Analyse des beschränkten EgoMindVerstandes, der "kleinen" Ratio,  zu eigen ist.
Liebe (Herz)   u n d  Erkenntnis  (Intellekt) ist immer EINS!

Der Intellekt ist nichts, was man in Gänze den Orkus hinunterschicken sollte, wie man oft hört, sondern hat seine berechtigte Funktion im Integrationsprozess.

Der GROSSE GEIST kommt allerdings erst dann zur vollen Entfaltung, wenn der  der egoidentifizierte Verstand den KleinGeist aufgegeben hat.

Psychische Integration: Der Lotus entfaltet sich erst dann vollständig, wenn sich Herz und Verstand, Animus  und Anima im Sinnbild der  sog. Heiligen Hochzeit miteinander vereinigt haben.  Das geschieht, wenn der Mensch sich seiner männlichen und weiblichen Anteile, (die gesellschaftskonditioniert in den Schatten verdrängt wurden)  bewusst wird. Wo der "Mann zur Frau" - und die "Frau zum Manne" wird, wie es Jesus und Buddha ausdrückten.
Nach erfolgter  SELBSTbefruchtung und Schwangerschaft (Advent) wird Krishna/Christus  - das Göttliche Kind - in der Seele geboren (Weihnachten) : mit REINEM Herzen und REINEM Verstand.
Das sind erfahrbare bzw. erkenn-bare Tatsachen auf dem Weg der Verinnerlichung.

Alles, was man losgelassen, aufgegeben hat, wird dir zurückgeschenkt. In allerbester GÜTE und QUALITÄT.
(Die sog. "Güte Gottes" hat m. E. nichts mit "gut" zu tun, sondern ist eher eine QUALITÄTSbezeichnung und daher im Sinne von höchster GÜTEklasse zu verstehen. )
Die REINE unverzerrte WAHRnehmung bedarf der  Ratio - einer Göttlichen Rationalität, eines Intellekts, der frei von jeder Egoidentifikation  veredelt und  geläutert ist.
Divina Ratio.


Ich habe vor Jahrzehnten einmal versuchsweise meditiert, um Gedankenlosigkeit  zu erreichen (sic! - erreichen!).
Bis ich dahinter kam, dass das nicht klappte, weil ich damit dem alten Unterdrückungsmechanismus des inneren Zensors in die Hände spielte. Und so kam es, dass sich die Bedeutung verschob: Gedanken loszulassen, hiess: Die Gedanken zuzulassen und ihnen FreiRaum zu geben... wie losgelassenen Pferden, die man aus der Gefangenschaft entlässt.  Dadurch wurde ich mir der Tabuisierung vieler Gedanken in der Kindheit bewusst.
Daraus entstand u.a. auch eine  Neuprogrammierung, die ich als "wildes Denken" bezeichnen würde.

Du meinst, ich mache viele Worte? Stimmt  und dies mit dem grössten Vergnügen -  unzensiert aus- und  losgelassen  bis an die Grenzen der Mitteilbarkeit, bis mich eine Rückbezüglichkeitschleife oder ein Paradox daran hindern und die Worte mir von selbst ausgehen. Das geschieht öfters, als man denken sollte, ...lach - denn wenn ich schweige, hört  (liest) man mich nicht. :-D

Ich habe an anderer Stelle schon einmal beschrieben, was es für mich bedeutet, wenn ich schreibe: schreibend erkennen, schreibend "lehren". Das kann man sich vorstellen wie in einer Psychoanalyse, wobei der Patient frei assoziierend eine Einsicht nach der anderen produziert - was wiederum dem Psychoanalytiker eine bereichende "Lehre" ist. 

Nochmal anders ausgedrückt: Die Guru-Schüler-Beziehung wird hier als eine Wechselbeziehung in  EINHEIT erfahren. Jeder ist des anderen Schüler, wie er auch des anderen Guru ist.